男色を考える映画「大いなる自由」「2gether THE MOVIE」

あるでぃー (火曜日, 05 9月 2023 01:17)

#17さらうどんさん
萩尾望都先生の「マージナル」は読んでなかったのですが、先程ネットで試読して、これは読まなきゃー！となりました。教えてくださってありがとうございます！男子にとって少女漫画は「禁断の扉」でしたか、、、これは勇気出して扉を開けたもの勝ちですね♪女子は勇気も出さずに普通に「ガキデカ」とか読んでいたような、、、。

#23グッビオのオオカミさん
「ウルトラマンエース」、懐かしいです。確かに男女が合体して変身するヒーローものっては斬新で、後にも先にも見たことないような。子ども達は変身ごっこがしづらかったかもですね（笑）あの設定は今の時代の方がウケるかも？庵野さん次は「シン・ウルトラマンエース」作ってくれないかな。

あるでぃー (月曜日, 04 9月 2023 22:55)

#27ねこだるまさん
投稿の主旨をご理解頂けて良かったです。「性の問題」は非常にデリケートな問題で（ジャニーズ問題が持ち上がってから特に）、人それぞれ受け取り方も違うので、話題にする際にもそれを十分に認識、覚悟した上で話題にしなければと私も再認識致しました。

法律については、もしかしてご参考になるかも？と思い「日本の性犯罪の処罰規定の変化」の記事を添付いたしました。（もし検討違いの資料でしたらそのまま流してください。）私もよく知らなかったのでちゃんと勉強しようと思います。
https://www.tokyo-np.co.jp/article/257161


#20カレーせんべいさん
いろいろとご配慮頂きどうもありがとうございましたm(__)m
カレーさんの管理人さんとしての熱い気概、責任感に改めて感銘を受けました。

ねこだるま (月曜日, 04 9月 2023 16:25)

カレーせんべいさん：#20

＞少なくとも#11の内容は「性の問題を語る人間への不快感で満ちている」ようには見えましたし、それなら管理人として、投稿者さんを守るために反論しておかければならない。

私に「性の問題を語る人間への不快感」があるのははその通りで、
もう少し詳しく言うと、「面白がって」「優越感混じりに」いう人たちですね。具体的な対象は控えさせてください。

＞この投稿が問題があるとでも？？
＞問題提起をして「投稿内容の制限」をかける必要があるとは思えない。

このスレッドは性被害と関係ない内容ですし、純粋に性文化についてお喋りしようと言うのが主旨だと思いますので「問題提起」は取り下げます。

「のぞき趣味」に関しても投稿者のあるでぃーさんが、

＞「海外の男色文化事情」をのぞき見るのに興味深い作品がありましたので、

と言っているように意識した上で投稿されてますし。

男色文化に関する知識なんて、ほとんどの人が実践せずに終わるでしょう。ただし知っておくと、「そういう世界もあるのだ」と世界に対する見方が広がる、というのはあると思う。つまり文化的なお喋り用の教養的な話ですね。

あるでぃーさんの投稿を非難するような形になって申し訳ありません。

ねこだるま (月曜日, 04 9月 2023 14:57)

カレーせんべいさん：#20

ソドミー法に関して調べなおしてみました。

(Wikipedia より）
>>>
特定の性行為を性犯罪とする法律である。ソドミーの言葉が明確にどの性行動を示すかは、ほとんど法のなかで詳細に説明されないが、裁判などでは主として「自然に反する」と見なされる性行動を指すとされる。「自然に反する性行動」は婉曲的な表現であり、ここでの性行動は一般的に口内性交や肛門性交、獣姦が含まれる。この法が異性のカップルに適用される事例は稀である。
<<<

「自然に反する性行動」とおおざっぱな表現であり、解釈次第で横暴な権力が振るわれる可能性がありますね。
大人が自分の趣味嗜好でやろうとしていることを法律で制限かけることに抵抗があるというのは分かります。

#11 などで言いたかったのは、私はソドミーされるのが死ぬほどイヤなので、「合意なきソドミー」は法律で明確に禁止して欲しいということです。

もちろん法律で禁止したからと言って、被害者がすぐ告発するとは限らない。男が犯された場合、「男の「くせに」自分の体も守れなかった」という通念が邪魔をして、カミングアウトしづらいということが考えられますから。
それでもヤられる前に「それは明確な犯罪である」ということが言えると言えないとでは天地の差があると思います。

現行の日本の法律で「合意なき肛門性交」が禁止されているかどうかは現状調べ切れていません。(e-gov をあさってみましたが）

＞これは明確な「ソドミー法賛成派」の意見だと存じます。

これは Yes and No ですね。
「合意なき肛門性交」は法律で明確に禁止して欲しいが、
ソドミー法自体は曖昧なものであり、大人が好きでやっている行為を権力が無制限に規制をかける可能性があるので反対です。

ソドミー法の知識不足、言葉が足りないためにあらぬ誤解を生み、申し訳ありませんでした。

富岡幸雄翁を深掘りする会 (月曜日, 04 9月 2023 11:10)

で、あなたは、本編見たの？
本編見たコメント４６４９☺

富岡幸雄翁を深掘りする会 (月曜日, 04 9月 2023 07:12)

私たちは、馬鹿なんだから、気取って、ソドミー法の話されても、豚に真珠☺
テレ東の弁護士ソドムは、面白かった☺
両親を破滅させた詐欺師界のフィクサー「牧師」に近づくため詐欺師たちを弁護し、その裏で詐欺被害者の救済に「地獄の炎で焼き尽くす」と詐欺師たちを罠に嵌め、報復するという、
福士蒼汰主演のサスペンス☺
乃木坂４６の山下美月がアザとかわいかった☺

グッビオのオオカミ (月曜日, 04 9月 2023 00:33)

＃16あるでぃーさん
＃17さらうどんさん
私はウルトラマンシリーズで、不思議な感覚を覚えたのが「ウルトラマンエース」ですね。
個人的にはウルトラセブンと同じ位に好きなウルトラマン作品です。
北斗星司と、南夕子が変身リングを合わせ「ウルトラタッチ！」と変身して闘う姿は、今にして思えばどこか中性的でした。
また、ウルトラマンエースの顔貌と容姿は菩薩像を思わせます。
また、クラスの男子でも好き嫌いが別れた作品だった様にも思います。
後半の南夕子の降板が残念でした、子供心に南夕子がちょっと好きでした(笑)。

グッビオのオオカミ (日曜日, 03 9月 2023 23:43)

＃21
さらうどんさんへ
法整備よりも空気！
日本人の最大の弱点ですね。
相互の信頼関係があるから、それでやれるのでしょうし、本来ならばそれは非常に恵まれた事だとは思いますが。
しかし、空気の中味も結局はテレビの影響でしょうね。だからすぐにまん延し、取り消せないし、暴走する。
テレビ政治、テレビ経済、テレビ医学…日本のそういう状況を萬田緑平氏が以前noteに書いていました。

さらうどん (日曜日, 03 9月 2023 22:58)

＞グッビオのオオカミさん

法整備の話で言えば、日本は法よりも「空気」の方が圧倒的に強いので、
空気で決まっちゃうことは法整備は後回し、的な感覚があるんじゃないでしょうかね。

カレーせんべい (日曜日, 03 9月 2023 22:48)

>>18
理解するのが本当に難しいです。

私がコメントをした『「ソドミー法」の方に強い嫌悪感を感じます。』
に対応する、『ソドミー法の方に嫌悪感じるという感覚は分かりません。』
としか読み取りようがないです。

何回読んでも#11の内容は、
私のコメント及びソドミー法への違和感に対する「真っ向反論」以外に解釈の余地は無いと今でも思います。

それを裏付けるように、＃18において
「自分としては「交合」という物理的な行為があれば有罪にするしかないだろうという感じかな。」と書いている。

これは明確な「ソドミー法賛成派」の意見だと存じます。
念のために言っておきますが、ジャニーズ問題とは関係無いですよ。

少なくとも#11の内容は「性の問題を語る人間への不快感で満ちている」ようには見えましたし、それなら管理人として、投稿者さんを守るために反論しておかければならない。

＞性文化の問題って普段はみんな恥ずかしがって喋らないけど、大儀名分がついてしまうと一気にタガがはずれて喋りだす人がいるようで、そこら辺の動きにフラストレーションが溜まっていました。
＞一部の声の大きい人が声高に言ってると全体がそういう風潮になっていると感じるのは錯覚でした。

「その辺の動き」って具体的に何？
「一部の声の大きい人が声高に言ってる」って具体的に誰？

この投稿が問題があるとでも？？
問題提起をして「投稿内容の制限」をかける必要があるとは思えない。

このゴー宣ファンサイトのみならず、どんな場面においても、
『問題提起』と掲げるならば【それなりの覚悟】は必要だと思います。
それは会社でも、地域でも、家庭でも、友人関係でも。

それにしてはロジックが通ってないので、いささか戸惑っています。

グッビオのオオカミ (日曜日, 03 9月 2023 22:36)

あるでぃーさんはいつも面白い記事を投稿しますね(笑)すごいな。
ソドミー法をウィキペディアで調べて見ると、一概に「欧米」では括れない様に思えます。国ごとに運用や受容や廃止にだいぶ差があります。
キリスト教…「ピューリタン」と「宗教右派」が大きいのかも知れません。
聖書のみ、信仰のみ。聖書に忠実に。
ピューリタンはピュアを意味し、より聖書に対して純粋であろうとします。正教会とカトリック教会は「聖書のみ」とは決して言いません。
その話は長くなるので深入りしません。
ただ、旧約聖書も新約聖書も、それぞれに書かれた書物の年代も違い、その文献が書かれた当時のユダヤ人の環境や生活習慣や社会通念を加味して読まないと「原理主義化」してしまうとは思います。
LGBTQに反対する日本の保守派や統一協会も、アメリカの宗教右派と話を合わせやすいのかも知れませんね。
日本は性に寛容だった、しかしLGBTの法整備は遅い。何教が主流だろうと、必要な事が出来てなければ同じ事です。必要な事がやれているかどうか、そこが肝心だと思います。
コロナ禍も、日本がオウンゴールしてビリッけつでしたが、主体性が無いという意味では脱コロナ禍の遅れもLGBTの法整備の遅れも、残念ながら現在の日本は同じ陥穽に落ちていると思うのです。

ちなみに私個人が男色趣味があるかと言うと、正直ありませんね。
ただ、ストップひばりくん！やパタリロなどの漫画は抵抗無く楽しく読んでいましたよ。

あれ…どうなんだろ？これは書いていいのかどうか。
エロ本やエロビデオでも、「レズ」のジャンルって必ずありますね？ソドミー法だと、これも処罰されるのでしょうね？
昔テレビで観た「エマニュエル夫人」には女同士の同性愛描写はあった様な、フランスだからオッケーやったんかなあ？
何か、よお分からんなあ。

ねこだるま (日曜日, 03 9月 2023 21:35)

カレーせんべいさん：#13,14

性文化の問題って普段はみんな恥ずかしがって喋らないけど、大儀名分がついてしまうと一気にタガがはずれて喋りだす人がいるようで、そこら辺の動きにフラストレーションが溜まっていました。

しかし性文化について積極的に語りたい人は少数派なのは変わっていませんね。
一部の声の大きい人が声高に言ってると全体がそういう風潮になっていると感じるのは錯覚でした。

自分の#11 より
＞私はソドミーが「考えるのもイヤ」なので、ソドミー法の方に嫌悪感じるという感覚は分かりません。

これは自分がソドミーがイヤって言おうとしただけであって、

#13
＞私は他人の性癖を法で犯罪にすることに嫌悪をかんじているわけです。

↑ここで言われているカレーさんの感覚には私は寧ろ同意です。

ただ社会問題になってしまうと線引きをしなければならないので、
自分としては「交合」という物理的な行為があれば有罪にするしかないだろうという感じかな。
ペッティングとなると曖昧になるから駄目でしょうね。
マッサージもありえるし、裸にして優しく愛撫なんて感じ方の問題になってしまう。

文化論って結局好き嫌い論になってしまう。
交合などの物理的行為はヨシ／ダメで判定せずに、「愛情」「優しさ」とか言い出すと切りがなくなっちゃうし、行為の意味を云々するのは他者の内面に勘繰りを入れることになるでしょうね。

のぞき趣味の問題提起に関してはカレーせんべいさんに言ったわけではなく、ジャニーズ問題で性を語りだした人全般に対して言ってます。

ソドミー憎しゆえに感情的になってしまい、言葉が足らないせいでカレーせんべいさんにいらぬご不快を与えてしまったことはお詫びします。
申し訳ありませんでした。

さらうどん (日曜日, 03 9月 2023 21:21)

＞あるでぃーさん

名作漫画が上がってますね。
萩尾望都先生の作品と言えば「マージナル」も名作ですね。
リボンの騎士とかベルサイユのばらとかも、単純に「男」「女」と割り切れぬ世界の入り口を覗ける作品のひとつだったかもしれません。
女子は男子よりも意識が早熟だと思うので、そういう世界に対する感受性もより早く身に着けるものかなと感じますが、
少女漫画の世界というのは男子にとっても「禁断の扉」みたいな感覚があって、
でもドキドキしながらその扉を開くと、少年漫画とはまた違う想像の世界が広がっていて、
読む度にいろいろと一つ一つ心豊かになっていく感覚がありました。
少年漫画も少女漫画も、教科書では全く得られない、
猥雑さを多分に含んだ人生の入門書的なものがありますよね。

あるでぃー (日曜日, 03 9月 2023 21:00)

竹宮恵子の「風と木の歌」、萩尾望都の「トーマの心臓」、「日出処の天子」、「パタリロ」、「バナナフィッシュ」、、、、などなど、BL的なものは物心ついた頃から少女マンガでごくごく自然に馴染んでいました。
「風と木の歌」は少年愛マンガの金字塔と言われている作品なのですが（冒頭からベッドシーンが描かれたり、メジャー誌の少女マンガとしては超センセーショナルな作品でしたけど、本質はロマンと美意識に溢れた人間のドラマだと思います〜）中2の時にはクラスの女子の半分くらいが熱狂して、その話題でキャッキャッ♡言ってた記憶があります。リアルな恋愛に入る前の女子にとって、BL的なマンガはファンタジックで心ときめく大人の階段への一歩だったのかな。
それと、大人になって読み返してもどれも一つの作品としてスゴい！です。他の方も書いておられましたが、少女マンガの名作にはBL的な要素が入っているものがとても多いですね（濃い薄いグラデーションがありますが）。これも日本文化の特徴なのかな？？

さらうどん (日曜日, 03 9月 2023 15:50)

「パタリロ」とか「ストップ！ひばりくん」とか、昔から漫画・アニメでもよくありましたね。
漫画も鳥獣戯画から続く歴史の積み重ねの上で花開いた文化ですから、
西洋のコミックやアニメと日本のものとは差異が出来るのは当然でしょうね。
どっちが上とか下とかいう話でもなく、文化圏による文化の違いですね。
「異性愛者だから同性愛には全く興味ない！」
「他人の性癖には全く興味ない！」
・・・っていうのは、個人の気質の話であって、
歴史の縦軸と社会の横軸の交差点を意識してこそ、バランス感覚が保てるものだと思いますので、
文化や歴史を意識するのはとても大事なことじゃないかなと思うのですけどね。

カレーせんべい (日曜日, 03 9月 2023 15:17)

ソドミー法について

特定の性行為を性犯罪とする法律である。ソドミーの言葉が明確にどの性行動を示すかは、ほとんど法のなかで詳細に説明されないが、裁判などでは主として「自然に反する」と見なされる性行動を指すとされる。

・・・

これに強い嫌悪感を感じるとコメントして、どうして『問題提起』までされなきゃいけないの？？

理解しかねる。

カレーせんべい (日曜日, 03 9月 2023 15:07)

≫11 ねこだるま氏

え？マジでなに、それ？？

『他人の性欲なんて関心がなくて当たり前』と言っていきながら、『ソドミー法の方に嫌悪感じるという感覚は分かりません』っておかしくないですか？

私は他人の性癖を法で犯罪にすることに嫌悪をかんじているわけです。

『問題提起』どころか『矛盾』ですし、ほとんど『難癖』のようだと、私は受け取りました。

さおりん (日曜日, 03 9月 2023 15:05)

「バナナフィッシュ」は私も大好きです。主人公のアッシュの孤独が胸に迫る良い作品だと思います。最終回泣きました。吉田秋生先生の作品は、文学的でBL的な表現が多いですよね。それと、「大奥」「昨日何食べた」のよしながふみ先生の作品も。物心ついてから親しんできた少女漫画の有名作品にはそういった表現が多いように感じます。

ねこだるま (日曜日, 03 9月 2023 12:35)

私はソドミーが「考えるのもイヤ」なので、ソドミー法の方に嫌悪感じるという感覚は分かりません。

あと性文化について語るのは面白いかも知れませんが、他人の性欲なんて関心がなくて当たり前で、それを必要以上に知ろうとするのは覗き趣味かも知れない、と問題提起させていただきます。

皇統問題も性の問題であるわけで、男系固執派が国柄とかにかこつけて、人様の家庭の子どもが出来るの出来ないのと、下世話な欲望を満足させていることは間違いないです。

あと性の問題は進歩主義にイカれやすいってのもありそうだなぁ。
LGBT の問題は自分が差別しないってのが何より重要で古今東西の性文化をたくさん知ってる事でマウントをとる性文化オタクにはないたくないなあ、と思ってます。

実存と社会システムの問題は分けて考えないといけませんが、LGBT の社会における割合が、40% を越えてしまったら、社会の常識が機能するかどうかは怪しいと思ってます。

誰もがイレギュラーな性文化に対してもリベラルになれるわけはありませんから。

叶丸 (日曜日, 03 9月 2023 11:21)

タイはトランス女性が多くて、性別適合手術の技術も進んでいるらしいです。
性に対して寛容ではあるのでしょうが、何故か戸籍の性別変更は出来ないそうです。
その為、徴兵の検査（？）がミスコン状態になるとか（笑）。

ノブヲ (日曜日, 03 9月 2023 11:14)

私が中高学生だった頃(35年ほど前)、BLという言葉はありませんでしたが、｢やおい｣と言って男性同士の恋愛を女子の間で楽しむ趣味は既にありました。
同人誌はもとより、商業誌(少女誌)でもそういうマンガを読みましたし(さすがに直接的な描写は商業誌ではない)、男子校を舞台にしたそういうのではないマンガでも｢そういう｣読み方をして楽しみましたねw今と違ってBL本が本屋に平積みされるような時代ではありませんでしたが、男性同士の恋愛を美化したフィクションとして消費する少女(かつての少女を含む)はその時代には既にいましたし、おそらくその前から居たでしょう。恋愛を自分事として経験する前の少女が、絶対に自分事にならない設定で恋愛をシュミレーションする場だったのかなぁ。今はオバサンになっても堂々BL好きを公言できるいい時代になりましたw
という訳で、｢女子はBLが好き｣は真実です！w
でもBL好きがリアルでの性的マイノリティへの理解がある訳ではないという面もあると思います。BLはあくまでエンターテイメントとして消費してるだけなので。

あしたのジョージ (日曜日, 03 9月 2023 10:56)

同性愛映画としては戦場のメリークリスマスが好きです。
バットマンのジョーカー役のヒース・レジャーが出演しているブロークバック・マウンテンも観ました。
観てはいませんが、「モーリス」「アナザーカントリー」その他にもいっぱいあると思います。
最後は大体哀しい結末ですが。
キリスト教文化圏だからでしょう。
タイが性に関して寛容な国というのは少し知っていました。
ニューハーフというか、レディーボーデンじゃなくて、レディーボーイと呼ばれたりしている事は聞いたことがありました。
かなりの数の性自認があるのですね。
初めて知りました。
タイでBLが人気なのは合点がいきます。
キレイな若者がいっぱいいそうです。腐女子じゃなくて腐爺です。

枯れ尾花 (日曜日, 03 9月 2023 10:35)

私は昔から海外映画が大好きで、ハリウッドに始まりヨーロッパ、今はインド映画に嵌まり気味です。映画を通じて各国の文化事情を窺い知ることが出来るのもそれに惹かれる理由と思っています。
さて、わたしが今、注目している映画に
「インスペクション ここで生きる」という作品があります。
アメリカ発ですが、その内容は
「ゲイであることで捨てられ、どこにも居場所を許されず、自らの存在意義を追い求める主人公は、生きるための選択肢と信じて海兵隊へ入隊する。だが、訓練初日から教官の過酷なしごきに遭い、さらにゲイであることが周囲に知れ激しい差別に…。
理不尽な日々に幾度も心が折れそうになりながらも、その都度自らを奮い立たせ、立ち向かう主人公、
僕が僕のままであるために、自分の意志でここにいる…。孤立を恐れず、同時に他者を見限らない彼の信念は、徐々に周囲の意識を変えていく…。」

作品監督の実体験を描いた実話映画です。

リカオン (日曜日, 03 9月 2023 09:13)

吉田秋生の「バナナ・フィッシュ」もファンでした。主人公アッシュは被害者として描かれていて、マフィアのボスやその部下に望まぬ行為を強要される。知恵と射撃の腕で抵抗、日本人の英二と友情で結ばれるといった内容。なのでBLにはならないか？
全巻持っていました。

リカオン (日曜日, 03 9月 2023 08:58)

タイに男色文化があるとは以前から聞いていて、タイ式ボクシングの選手でもオカマの方を度々TVで見ました。
記事を読むと仏教との関わりも関係しているんですかね。確かに若い時に男性は出家して集団で修行するので、シチュエーションとしてはなりやすそう。

同性同士で集められると動物でも同性の体に乗ります。
発情すると他の動物にも乗ってくる(人間もぼーっとしてるといきなり背後から牝牛が乗ってくるので油断したらあかん)。雌も性欲強いんだな〜と。
擬牝台というただの台に毛皮を載せたようなものに雄は乗って来ます。(お構いなしじゃん。南極1号よりひどいが、これでよせて、人工膣で受け取り採精するのだ)
動物でこんな例を知っていると、人間も同性ばかり集まって同様の事が起きても不思議にならなくなってしまう(いつもそうなるとは思いませんが)。人間も異性不在の状態だと代わりの相手を身近に求めて、それが文化になって定着するのか。

少女漫画では「イブの息子たち」は古今東西の歴史上の人物が登場し、ホモとレズの戦いが繰り広げられるという内容が好きでした。
BLというより濡れ場はなく、男性同士の友情で結ばれ、ヒースのファンでした。

まいこ (日曜日, 03 9月 2023 07:21)

ゴー宣に出会う前に家族と読んでいた『パタリロ！』、1982年にアニメ化されて「内容については、ゴールデンタイムの放映であったにもかかわらず、バンコランとマライヒの男同士の愛人関係を避けることなく描写している点が注目される。Wikipedia」とあります。中京圏では「土曜 19:30 - 20:00→日曜 10:30 - 11:00　Wikipedia」に放送とあって、たしかに土曜の夜や日曜の朝、家族でのーんびりと観ていた記憶です。
美輪明宏さんの舞台や歌舞伎、宝塚なども数える程度ですが観ていまして、男装の麗人や女形など、転換した性による美、倒錯を愉しむ文化は、非常に普通のことであり、客席のほぼ90％以上は女性ながら、男性も、海外からいらした方々も堪能していらっしゃるという印象です。
なにしろ、男野系子さまこそが、転換した性による美を楽しむ実例でもありまして、特に女性に超絶大人気でいらした現場をこの目で見ております☆

富岡幸雄翁を深掘りする会 (日曜日, 03 9月 2023 06:00)

あなたは、どの位、日本の男色文化を知ってるのか知りたい。
これでは、海外出羽の髪の毛内寝。

ひとかけら (日曜日, 03 9月 2023 05:11)

私も異性愛者ですが同性愛者を弾圧せよとは言いません。男色や男系固執もですが、理解出来ないものを弾圧して自分の欲求を満たしたいと考える人が増えたのが原因だと思います。

sakana (日曜日, 03 9月 2023 02:11)

国連で働く日本人職員、過去最多の９６１人に…女性が６２％
https://news.yahoo.co.jp/articles/ce4b93f387bc08de1d6f0b2de85e49ed27ed6dfa

この記事見つけましたが、ジャニーズ問題で使えますか？
国連で働く日本人の数は増えているそうなので。