ケネス・ルオフ氏と日米対談
タッチ＆ゴー宣
よ：よっしー（女性）
シ：シュウ（男性）
た：たっちゃん(男性)
カ：カレーせんべい（男性）
週刊ＳＰＡ！11月26日号
ゴーマニズム宣言 第65章
「ケネス・ルオフ氏と日米対談」
カ：ＳＰＡゴー宣第65章「ケネス・ルオフ氏と日米対談」ですが、シュウさんは感想いかがでしたか？
シ：僕は『天皇論「日米激突」』の対談本を読みましたし、それをテーマにしたゴー宣道場にも参加したのですが。
カ：そうなんですね。
シ：今週のゴー宣を読んで驚いたのは、日本は男女平等の面では「サウジアラビアと一緒」どころか、実はさらに下だったということです。
た：世界の女性国会議員割合ランキングでは、サウジアラビアは19.9％で106位、日本は10.2％で165位とずっと下なんですね。
シ：これには新たに衝撃を受けました。
◆◆◆
カ：たっちゃんは、今週のゴー宣の感想はいかがですか？
た：ゴー宣道場の様子がこうやって漫画で描かれると、まだ道場に参加したことない人が読めば「こんな風に議論する場があるのか」とイメージしてもらい易いんじゃないかなと思いました。
シ：確かに、この作品をきっかけにゴー宣道場に興味を持つ人も出てくるかもしれませんね。
た：そして、ルオフさんが言った「もし女帝制度ができたら、たぶん日本の右派は「やっぱり日本の本来の伝統は女帝だ」と言い出すと思います」には笑いました。
よ：あーー、きっと、そうだと思うよ。
た：早くその日が来て、その様子を見てみたいと思いました。
よ：見たい、見たい(笑)
カ：その時は「ジャパニーズ・テノヒラガエシ」って世界に紹介したいです(笑)
シ：竹田恒泰なんか「自分は女系の血を引いている」と自慢し出すかもしれないですね(笑)
よ：「俺は根っからの女系だ」くらいのこと言いそう(笑)
カ：「女系で繋がっているからこそ尊いのです！！」とか言い出すよ、アイツは(笑)
◆◆◆
カ：よっしーさんは、ルオフさんが登壇されたゴー宣道場に、生で参加をされたと思いますが、何か印象的な出来事はありましたか？
よ：ゴー宣道場で、ルオフさんが「男系男子のみの王室は、日本の他にはサウジアラビアとヨルダンくらい」と言ったとき、「えー、そんなにヤバい状況なのかー！」って会場がどよめいたんです。
カ：そうだったんですね。
よ：ルオフさんが外国人というのもあるけど、外国から日本を客観的に見ると、かなり酷いカンジなんだなぁと、よーく分かりました。
カ：そう、ですね。うーーーーん。
よ：ん、なんか悩んでる？
カ：あ、いえいえ！全くその通りだと思います。
よ：だって「男を産め！」と言われたって、実際に産めますか？
た：無理ですよね。
よ：体の中に「男を産むスイッチ」なんかがあるわけじゃないのに、「男を産め！」と言われるこのツラさ。
シ：はい。
よ：しかも「あなたが男を産まないと跡取りがいなくなっちゃうのよ」なんてプレッシャーをかけられたら「自分のせいで家を潰してしまう」とか思っちゃうわけでしょう？
カ：その状況そのものが、とてつもなく野蛮なことですよね！
よ：そんなことをいつまでも女の人に押し付けるのは・・違うよね。
◆◆◆
カ：さきほど、よっしーさんに「なんか、悩んでる？」と言われたことなんですが・・・
よ：うん。
カ：「なぜ私は、こんな野蛮な状態を、ゴー宣道場に参加するまで気付くことができなかったのだろうか？」と思って、悩みました。
シ：うん、なるほど。
カ：私はもともと「女系継承公認」ではなかったんです。ハッキリ言えば「男系継承固執」でした。
よ：え、そうなんですか？
カ：ゴー宣道場に参加して、さらにしばらく勉強して、ようやく「男系固執は男尊女卑である」と気づくに至りました。
シ：そうだったんですね。
カ：昔は、「日本の男女平等指数はサウジアラビア以下」という記事を目にしても、門前払いをしていたと思います。
た：それはどういう考えだったんでしょうか？
カ：「日本には日本の伝統がある。日本には日本の役割分担がある。それで我々は幸せに生きているんだ！外人がとやかく言うな！」という考え方でした。
よ：やっぱり、男性は、実際に産むわけじゃないないから、リアルには想像しきれないんだと思いますよ。
カ：そうかもしれません。
よ：それは、うちの旦那でも分からないと思う。こっちから言わなければ、ね。
カ：確かに、女性から言われないと男は気づけないのかもしれない。
よ：雅子様が実際にご病気になったことで「これは大変なことを押し付けてたんだ」ってみんなが分かったように、やっぱり声を出して「無理なモノは無理なんです！」って言わなければならなかったのかもしれない。
シ：「伝統という言葉が人を思考停止にさせるマジックワード」と小林先生は述べられていましたが、「男子を産め、それが伝統だから」と言うのでは、完全に思考停止ですよね。
◆◆◆
カ：ゴー宣道場の中でもルオルふ・・・ローるフ氏が、
た：カレーさん、言えてないです。
カ：・・・正しくは、何でしたか？
よ：「ルオフ氏」ですよ(笑)
カ：ゴー宣道場の中でもルオフ氏が「伝統という言葉には魔じゅちゅしぇー
シ：カレーさん、言えてないです。
よ：あははははは(笑)
◆◆◆
カ：ゴー宣道場ではルオフ氏が「伝統という言葉は、ある程度「魔術性」がついている」と言ってました。
よ：うん。
カ：今回のゴー宣を読むと、その魔術性の正体というのは「伝統とは問答無用で人を思考停止させるためのマジックワード」だと小林先生は述べられていて、とても印象に残りました。
シ：そうですね。
カ：私自身も「伝統という魔術性」に嵌っていました。
た：そうなんですか？
カ：さきほど、よっしーさんがおっしゃった「雅子様が病気になった時」ですら、私はそのツラさに気づいていなかったんです。
シ：うーーん。
カ：「雅子様は自分のキャリアを活かした皇室外交をやりたいのかもしれないけど、お后様の一番大切なお仕事は『お世継ぎを産むこと』なんですよ！」とか思ってました。つまりご病気の雅子様を責める国民の一人でした。
シ：そうですか。
カ：もしその時に、よっしーさんと出会っていて、女性の立場から「男を産むスイッチなんかがあるわけないでしょう！！」と一喝してくれたら、恥ずかしくて目が覚めていたとも思うんです。
た：「分からなかった」ということもあるわけですか？
カ：はい。少なくとも、昔の私は、そういう一般常識すら身についてなかったんだと思います。
よ：なんとなく「産もうと思えば、男の子は産めちゃうものじゃない？」と思ってたんじゃないでしょうか？
カ：はい、そのように考えていたように思います。
よ：そういう「空気」はありましたよね。いや、今だってありますよ。
カ：今でもありますか？
よ：とくに田舎の方では、いまだに「墓守が必要だから、必ず男の子産んでくださいよ」とお嫁さんに言ってる地域もまだまだあると思います。
◆◆◆
カ：私は「子供を産まないのは、女性が自分の自由が大事だと思っているからだ。」と決めつけていたように思います。
よ：なるほどねぇ。
カ：さらには子供を産まない選択をしている女性に対しては「いやいや、子育てって大事だよ」って上から説教をするような感覚だったと思います。
よ：上からですね～～。
カ：男の自分は子供を産むこともできないくせにね。これではアンフェアです。
よ：「子供を産む人生」も「子供を産まない人生」も個人の選択の中にあると思うんですよ。
カ：はい、その通りだと思います。
よ：「子供を産まないで仕事一本で生きていきたい」って考える人がいても当然だし、結婚をしても子供は産まずに「夫婦二人でいいよね」って考える人達もいるでしょう。そこは個人の選択の範囲だなって思うんです。
カ：はい。
よ：ただ「とにかく男を産め！」って言われるのは・・・、苦痛。
た：苦痛・・・。そうですよね。
カ：「国の象徴として男を産め」と言ってる時点で日本はサウジアラビア以下、というのも納得しました。
よ：実際、雅子様はかわいそうでしたよ。あんな感じになるんじゃ、皇室なんか誰も嫁ぎたくないよね、ってなると思う。
シ：なるほど。
よ：長男の嫁にはなりたがらない理由というのもそれと同じですよね。必ず、跡継ぎの男を産めとなるから。
カ：そういうのって、やっぱり、いまだにあるんですね。
よ：母方の実家が山形なんですけど、やっぱり、親せきで集まっていると、実際にそういう雰囲気はありますよ。
カ：えーーー？そうですか。
よ：お墓を代々継いでいかないといけないから。その為には、長男が必ず後を継いでいく。だからそのお嫁さんも男を産んでもらわないと・・・、そんな暗黙のプレッシャーがあるんですよ。
カ：ただ、「墓守」自体がだんだんと無くなっていく文化だと思うんです。なぜなら、お墓は「土地を継承する」とセットだから。
シ：あー、なるほどね。
カ：都市化が進んで、核家族化も進み、土地の継承もなくなってきているわけだから、それは変わっていくと思います。
シ：そういう意識を本格的に一気に変えるには、愛子さまが天皇になることが一番ですよね。
よ：もし愛子さまが天皇になったら「あ。そうか。跡継ぐのは女で問題ないじゃないか！」という空気に日本中がガラッと変わると思います。
シ：変わると思います。
よ：男産めプレッシャーもどんどん無くなっていくだろうし、「後を継ぐのは男でも、女でも、どっちでもいいじゃないか、だって象徴の天皇がそうなんだから」ってなると思います。
シ：そうそう。
よ：そして男系固執派は、そのように日本が変わるのが、きっと恐いんだと思いますよ。
た：それはどうしてですか？
よ：自分が男というだけで得てきたモノ、男って言うだけでは通用しなくなるから。無意識でも恩恵を受けてきた人としては、それが変わってしまうのが恐いから強硬に反対しているんじゃないかと思います。
カ：「男である」ということが、ある意味「既得権」になっているということでしょうか？
よ：そうね。男系固執派の人たちの感覚は、白人が黒人の人に対して持っている自意識みたいなものと似通っている気がします。
シ：だから愛子様が天皇になったら、日本の内側を変えることもできるし、世界に対して日本の印象を変えることもできる。内に向けても外に向けても効果的ですよね。
◆◆◆
カ：確かに愛子様が天皇になることは大切だとは思う。けれども、それと同時に、今残っている「型」が誰かを苦しめているということを知ってしまったからには、私はそれを取り除きたいと思います。
よ：誰かの犠牲の上に成り立っているものは、すでに「因習」になっているとルオフさんもおっしゃってました。
た：なるほど、よくわかる言葉ですね。
よ：はい。私も、それを聞いて、すごく納得しました。
カ：「思考停止の伝統は因習に堕す」ということだと思います。そして因習を放置すると、誰かが苦しみ続けることになる。
シ：そうですね。
カ：「男を産め」と理不尽なプレッシャーかけられて、産めなかった場合には「自分には価値がない」と思わされる。
た：ムチャクチャですね。
カ：これは差別なんです！不当なんです！
◆◆◆
カ：それでは「真の伝統」というのは何なのか？小林よしのり先生はゴー宣道場の中で「多くの人が幸福に暮らしていくために醸成されたバランス感覚」だとおっしゃっていました。
よ：これも、凄い言葉だねぇ。
カ：そのバランス感覚というのは、時代によって変わっていきますよね。その考えや行動が本当に正しいのか、常に検討しながら醸成していく。
よ：そうだと思います。
カ：道場の中で高森師範は「皇室は、かたくなに伝統を守らなかったからこそ続いてきた」っておっしゃってました。
た：過激な表現に聞こえますが、これこそ本質ですよね。
よ：面白い道場でしたね。本当に面白かった。
◆◆◆
シ：「型」に関して。僕は思うことがあるんです。
た：なんでしょう？
シ：ゴー宣の最後のページに「守破離という言葉を思い出しますね」と書いてあったんです。
た：これは担当編集者が書いた言葉ですね。
シ：自分も武道をやっているのですが、最初は「型」から入るんです。まずは「型」をきちんとできるようになることが大切なんです。
カ：なるほど。
シ：そして型を身につけた人が、その型を破って、さらに新しい型を創っていくんです。
よ：そっかー。「型破り」って言葉もありますもんね。
た：僕は「守破離」という言葉も知らなかったんですけど、それは、シュウさんがおっしゃった意味なんですか？
シ：「守」は、師や流派の教え、型、技を忠実に守り、確実に身につける段階。
た：はい。
シ：「破」は、他の師や流派の教えについても考え、良いものを取り入れ、心技を発展させる段階。
カ：なるほど、なるほど。
シ：「離」は、一つの流派から離れ、独自の新しいものを生み出し確立させる段階。
カ：そうか！これは伝統に対する向き合い方そのものですね！
シ：天皇陛下の姿勢もそうなんだと思います。守るべきものを守り、その上で、破らないといけないものを破っている。
よ：うん。その通りですね！
カ：そうか、すごいコメントを書いていたわけですね、SPA編集者さんは！
◆◆◆
よ：私はゴー宣を読むまでは、「伝統」は昔からあるものを守るものなんだろうと漠然に思っていました。
た：「古くからのしきたり」というイメージですよね。
よ：「なんかよく分からないんだけど、変えちゃいけないものなんだ」と思っていました。
た：長いこと続いてきたものは守らないといけないという印象がみんなの中にあると、ゴー宣道場の議論の中でもありました。
シ：そもそも「ゴー宣道場」もそういう所がありませんか？常にアップデートし、変わり続けながら、今までやってきた。
よ：小林よしのり先生自身が「変えていくことを全く恐れない」じゃないですか？
シ：そうだと思います！
よ：ゴー宣道場もドンドン変えていって、なんの躊躇もなく。それでうまくいってるんですよ。
シ：うん。
よ：ゴー宣道場も始まってからまもなく10年になります。そうやってどんどん変えてきたからこそ今も続いているんだと思います。
シ：どんなに形が変わっても、魂は、エートスは、残っていますもんね。
た：床に正座だったら、ここまで長くは続いていなかったのでしょうか？
シ：それは、どうかなー。ただ、今みたいな形はなかったでしょうね。
よ：ゴー宣道場の一番最初の回で「たとえ5人になっても、道場はやる」とおっしゃっていたこと、それが今でも心に残っています。
た：なるほど。それが「魂」の部分ですね。
◆◆◆
カ：ルオフさんの言葉で気になったのは「日本人の多くは民主主義国の定義の中に「平和」という要素が入っています。ほかの民主主義国では、民主主義の定義にそれは入っていません」ということ。
よ：それは「お！」っと思ったところなんですよ。
カ：日本における平和主義というのは「日米安保と憲法9条がセットの主権無き平和」のことなんですよね。
シ：そうですね。
カ：しかし主権が無いと民主主義が機能しないんです。たとえば沖縄米軍基地の問題は、日本の民主主義ではその決定権すらないわけだから。
た：はい。
カ：これって、すごい矛盾じゃないですか？
シ：うん。
カ：日本の民主主義は主権無き平和主義とセットで、主権が無いから民主主義が機能しない・・・これではバカ丸出しです！
シ：そうですね。
カ：「では、どうやって主権を取り戻すか？」という問題に直面しますが、その答えこそが『立憲的改憲』なんだと思います！
◆◆◆
よ：そもそも「自分の国は自分で守る」という態度が無いと、つまり戦う意思がなければ、主権なんて手に入らないのだと思う。
カ：まったく同感です。
よ：日本のリベラルの人たちが言ってる平和というのは、結局のところ「自分たちは戦いたくありません」と言ってるだけなんだと思う。
カ：なるほど！
よ：「平和主義」という言葉で誤魔化しているけど、本音は「自分たちは戦いたくありません。誰かやってください。」と言ってるだけなんじゃない？
た：そうですね。
よ：だから、主権なんて持ちようがない。
カ：小林先生の著書【民主主義という病い】でも書かれていましたね。「民主主義発祥の古代ギリシアの都市国家において、民会に参加する「市民」とは、兵役に就く者たちのことである」と。
よ：だから戦いたくないと言ってるのは「ドレイの平和でいいよ」って言ってるようなもの。だけどドレイなんて、ものすごくイヤじゃない？
カ：いや、まったくそうだわ！自分で戦って、はじめて、民主主義が機能するんだと思う！
た：ルオフさんが疑問を投げかけた「日本では、民主主義国の定義の中に「平和」という要素が入っている」というのは、やっぱりオカシイわけですね。
よ：そうですよね。
シ：日本人が民主主義だと思っていたモノは「籠の中の自由」みたいなモノだったんですね。
◆◆◆
よ：でもでも、皆さん。実際に戦争に行くとなれば怖くないですか？戦争は力や体力のある男性が行くわけでしょう？どうなんですか？
シ：行くしかないですよね・・・。
カ：あの・・・。その時には女の人にお願いしたいことがあります。「男尊女卑」はダメだけど、「男を立てる」はして欲しいです。男って、メチャクチャ臆病で、卑怯者で、理性で公心を発揮しないと、すぐに逃げ出す生き物なんです。だから戦争に行く男に対しては「あなたのおかげで国が守れます」と言って欲しい。嘘でもいいから・・・。それでようやく私は戦争に行けるのだと思います。
シ：戦争に行く男に「死ねる物語」を用意して欲しいわけですね。
◆◆◆
よ：男女平等の名のもとに「軍隊は男女混合にするべき」と言ったら、私はそれは違うと思う。
カ：私も、絶対に違うと思う。
よ：うちは息子も娘もいますが、男と女は性質が全然違うんですよ。男は暴力性を内面に持っていますよ。
シ：そうですね。
よ：それは息子を見てれば分かります。そして女の方に、そこまでの暴力性は無い。
た：なるほど。
よ：そして男の方が、弱い者や小さい者を守ろうとするところもある。つまり、そういう男女の違いが存在することは認めないといけないと思います。
カ：戦争で実行することを殺し合いだから、性別によって「向き不向き」はあると思います。
よ：だから「男女平等」と言って男と女の違いを真っ平にするのは無理が出てくる。だから「男女公平」という考えが必要なんだと思う。
カ：あーーー、なるほどなーー！
よ：「男女公平」という考え方ならば、お互いが得意なところで活躍していく、お互いがお互いを補い合えるわけだから。
カ：私はその意見に全面的に賛成します。
た：男女で違いがあって当たり前ですよね。実は、こんな僕でも会社の女性からしたら重いモノを持つことができたり、高い所に手が届いたりと、頼りにされていますから。
よ：たっちゃんみたいに、一見、温厚そうな男性でも、もし女の私と本気で喧嘩したら、絶対に負けないでしょうからね。
た：はい。・・・いや、それはちょっと分からないですけどね(笑)
