し:しんちゃん(京都在住)

え:えみりん(大阪在住)

シ:シュウ(三重在住)

た:たっちゃん(京都在住)

カ:カレーせんべい(大阪在住)

ド:ドルジェ(ネパール在住) 

 

週刊SPA!12月17日号

ゴーマニズム宣言 第67章

 

嫌韓ヘイトではない韓国論

 

カ:今週はSPAゴー宣第67章「嫌韓ヘイトではない韓国論」です。読んですぐの感想として、えみりんさんはいかがでしたか?

 

え:韓国の人の反日と、自称保守やネトウヨの嫌韓は、同じような気持ちなのかなって感じました。

 

カ:なるほど、そう感じましたか。

 

え:日本人の、特に女性は、韓国については私的な分野での興味しかないけど、韓国の人は性別は関係なく反日やねんなあって、それは教育から来ているのだろうなぁと、ちょっと分かりました。

 

カ:最初のページに図がありました。これは分かりやすかったですね。

 

し:僕は、韓国は公的には反日ですけど、私的には日本に興味ある人も、多分いっぱいいるとは思うんです。

 

た:なるほど。

 

し:だけど同調圧力があって、例えば親日という印象を持たれると、いろいろ困ったりするんです。韓国はすごいしがらみコネ社会なんでね。

 

た:そうなんですね。

 

し:公的に反日があって、反日じゃない人間もそちら側に属させられてるようなところもあると思うんですよね。

 

え:親日というのが分かると困るってことですか?

 

し:そうですね。

 

え:反日であることを装ってるということですか?

 

カ:その感覚って、日本の戦時中の「鬼畜米英」みたいなものじゃないのかな?反日でなければ「非国民」というレッテルを貼られる同調圧力が社会に存在するんじゃないかな?

 

し:最近はKARAの自殺のニュースがありましたけど、彼女は「日本に帰れ」とか言われてましたからね。

 

カ:かわいそう・・・。

 

し:日本で活動するとそういう目で見られたりするんです。

 

カ:つまり韓国では反日という「公」が過激だから、それが同調圧力という「集」となって、親日という「私」が抑えられる、ということでしょうか?

 

し:韓国人も、私的には日本をそんなに嫌いではなかったり、愛着があったり、個人的には好きなアーティストだっているけども、集団の中になるとそういうことで目立つのが嫌で、右に倣えで「日本謝れ!」って言ってるほうが気が楽だと思っているだけの人も、いっぱいいると思うんですよ。

 

カ:要するに、韓国の公は「強い反日」なんですね。

 

し:間違いなくそういう教育を受けてるでしょうね。

 

カ:その強い反日が、韓国では国家のアイデンティティーにまでなっている。では、それが一体どういう歴史を経てそうなってしまったのか、今回のゴー宣ではそれが取り上げられていたと感じました。

 

◆◆◆

 

カ:いきなり議論になってしまいましたが、まずはゴー宣を読んだ感想を述べ合いましょう。シュウさんは今週のゴー宣を読んでどんな感想を持ちましたか?

 

シ:冒頭のところは「オドレら正気か?公開生放送in大阪」で話された内容でしたし、よく理解できました。

 

た:そうですね。

 

シ:特に印象に残ったのが、西郷隆盛の話です。西郷隆盛の「征韓論」が決して武力で韓国を討伐するって話じゃなかったというのが「大東亜論」でも描かれていました。だけど、天皇の許しまで出ていたというのは僕は知らなかったので、その状態から大久保利通がひっくり返したというのも驚きました。

 

し:天皇の勅許まで出てたんですね。

 

シ:この事件で、西郷隆盛と大久保利通は決裂して、西郷隆盛が鹿児島に下ったというのが史実らしいから、この件で完全に歴史が変わってしまったんだなと思いました。

 

た:なるほど。

 

シ:今の韓国と日本のいざこざも、あのとき西郷隆盛が朝鮮に渡っていたら違う流れになってるのかもしれない。そう考えると大久保利通と岩倉具視がそれをひっくり返したことは、歴史の転換点だったんだなと思いました。

 

カ:そもそも「征韓論」という響きが誤解を生む名前だと思います。私が授業で習った歴史では、『西郷隆盛は韓国への侵略を企てたけど、大久保はヨーロッパを見てきたから「今そんなことをしている場合ではないんだ!」と理性的に止めた』という内容でした。

 

シ:僕もそう思ってました。

 

カ:だけどゴー宣や大東亜論を読んで「いやいや、大久保利通は結局、砲艦外交やっとるやんけ!」「いやいや、朝鮮への砲艦外交に西郷隆盛は激怒してるやんけ!!」と驚きました。

 

シ:僕らの歴史の授業では習ってないですからね。

 

し:中国や韓国が、自分の国に都合のいい歴史を教えるのと一緒でしょうね。

 

カ:司馬遼太郎の小説の影響もあるのかもしれませんが、私にはなんとなく「明治政府無謬論」というイメージがありました。だからゴー宣を読んで「朝鮮を砲艦外交で挑発し、武力で開国させた」と知って、「おいおい待て待て、それじゃあ、だいぶ話が違ってくるぞ。」と驚きました。

 

シ:もし西郷隆盛の「道義外交」という道を通していたら、日本の歴史が変わったかもしれないと思います。

 

◆◆◆

 

シ:あと1カ所。すごく印象残ったのが『時処位』という言葉です。これはすごくいい言葉だと思いました。

 

カ:私は「TPOの日本語訳かな?」って思ったんですけど、哲学的で思想的な言葉だったんですね。

 

シ:この言葉は、今回の韓国論だけじゃなくて、憲法とか天皇の話も、結局これが分かっていないから問題になってるんじゃないかなと思うんです。だからいろんな問題を解決する上で、すごいキーワードになるんじゃないかと思いました。

 

し:熊沢蕃山というのは、どんな人ですか?

 

シ:調べたところによると、「陽明学」の人とありました。

 

カ:陽明学って儒教ですよね。我々も儒教の影響を受けているんでしょうか?

 

し:「儒教が悪」じゃないですからね。

 

カ:仁義などの「人の道」も、儒教の影響かもしれませんし。

 

シ:よしりん先生も、正に今、時処位が満たされたからこそ、韓国論を書き始めたとおっしゃっていましたね。

 

カ:カッコイイですよね!

 

◆◆◆

 

・・スカイプのグループ電話に新しい参加者が入室・・・

 

ド:ようやく入れました。こんにちは、ドルジェです。

 

カ:ドルジェさんは、今、どちらにおられますか?

 

ド:私は今、ネパールにいます。

 

カ:すごいな! とんでもない話やわ、これ!

 

し:僕らは「大東亜論」を語ってますけど、大東亜共栄圏レベルで会話をしてる感じですね(笑)

 

た:なんか感動しますね。


◆◆◆

 

カ:でも順番に感想をお聞きしますね。たっちゃんは今週のゴー宣読んで、印象に残ったところはありますか?

 

た:印象に残ったのは「ただ韓国が嫌いだ、日本が全面的に正義だなどと言っているのではない」というコマですね。

 

シ:なるほど。

 

た:「世界平和に近づくためには国際法を発展させなければならない」という考え方からすると、韓国が国際法を平然と破ることは、よろしくないということを、よしりん先生は知らせているのだと伝わりました。

 

カ:そうですね。ただの「嫌韓」とは一緒にして欲しくないですね。

 

た:あと、西郷隆盛が公式に礼儀を尽くして朝鮮と交渉して、もし、それが受け入れられなくて自分が殺害でもされたら道義ができるという考えは、ゴー宣を読んで知った歴史ですが、他にも、例えば聖徳太子がベストのタイミングで遣隋使を送り、その結果「天皇」という称号が誕生したこともゴー宣で知りました

 

カ:歴史で習わないことってありますよね。まるで意図的に切り捨てられたみたいに。

 

◆◆◆

 

カ:しんちゃんは、今週のゴー宣を読んだ感想はいかがでしたか?

 

し:韓国が反日ナショナリズムを築いていった原因が描かれていると思いました。歴史は、結果には原因が必ずある。なんでもそうなんですけど、原因を探っていったら本来解決方法は見つかるはずなのに「なんでこんなにこじれるんやろ?」と思いました。

 

カ:その原因というのは、今週のゴー宣に描かれていた「砲艦外交による開国」のことですか?

 

し:そうですね、武力を背景にして恐喝したという形は、日本がアメリカに開国を迫られたときと同じですよね。

 

カ:それもあるでしょうが、そもそも日本と朝鮮は長年の隣国でしたからね。千何百年も前から付き合ってきた隣国に侵略を受けるというのは、その分、屈辱感は大きいと思います。

 

し:そうですね。大東亜論で、西郷隆盛が勝者として城を開放するときに、相手側に銃とか刀を持たせて自分達は丸腰で入城したというエピソードがありましたけど、韓国に対してもそういうつもりで対峙しようと思ってたんやろなと感じました。

 

た:立派ですね。

 

し:西郷隆盛は胆力のあった人だと思います。それに比べると大久保利通はヘタレというかビビリやったんやろなと思います。心開いてしゃべる気がない、最初から帝国主義の口実を作って侵略しに来たと思われてしまったんでしょうね。

 

た:なるほどね。

 

し:朝鮮を併合するというか、旧体制の腐敗した李氏朝鮮時代から脱却させるという正義があったはずなんですけどね。

 

カ:朝鮮を中世から近代国家にすることによって、西洋列強の帝国主義に対抗できるようにするという正義ですよね。

 

し:そのプロセスを間違えたから、結果が変わってしまったと思います。

 

カ:欠けていたものが「道義」というわけですね。

 

し:外交や政治は「結果が全て」ということもあるんでしょうけど、プロセスが一番大事なんやろなと思いますね。

 

カ:その「結果」も、大東亜戦争と敗戦後の日韓関係まで見ていくと、日本の破滅プラス反日という最悪の結果が出ているわけです。つまり「いっときの結果主義」という選択は、プロセスとして間違いじゃないかと私は感じました。

 

し:やっぱり出来事は、客観的に見つめないとアカンのでしょうね。最後に描かれていましたが、「資料検証して、真実を描くことが重要」というのはまさにその通りです!って感じです。

 

◆◆◆

 

カ:ネパールにいるドルジェさんは、今週のゴー宣は一体どうやって読んだんですか?

 

ド:オンライン版のSPA!で読みました。

 

カ:世界はゴー宣で繋がっていますね!(笑)感想の方はいかがでしたか?

 

ド:「今までの韓国論のおさらい」という印象を受けたんですよ。総括をして、ここからどういう新しい展開に持っていくのだろう、と思いながら読ませていただきました。

 

た:確かにおさらいでしたね。

 

ド:ネパールでは、韓国の旅行者もたまに来られたりするんですけど、やっぱり日本人と一番近いんですよね。中国人は見分けがすぐにつきます。たとえば「おじぎ」をするのも結構違う。韓国人と日本人だけが首で会釈するんですよ。

 

カ:知らんかった!そうなんですね!

 

ド:日本人かどうか、迷うのは韓国人なんですよね。文化的に近いです。たまにネットの動画とかで韓国の番組を見たら、番組の作りかたもほとんど日本と一緒です。バラエティの作り方とかね。だから共通点はあるとは思います。ただ僕は「隣国同士で仲悪い」って、韓国と日本だけじゃないと思うんですよ。

 

カ:なるほど、他の国もそうね、確かに。

 

ド:ネパールもインドとものすごい仲悪いですし。ロシアも周辺国と仲悪いですし。

 

カ:中国とロシアも、実は仲悪いっていうね、国境付近ではね。

 

ド:日本は今、インドと良いお付き合いをしてますけども、それは遠くに離れてるからであって、もし近くにおったらそれはもう、いろいろ悪いとこ見えてきますんでね。

 

し:なるほどね。

 

ド:隣国同士仲悪いという意味での反日な部分と、あとは儒教だとか歴史的な問題で反日っていう部分と、複合的にあると思います。

 

◆◆◆

 

ド:日本は、直に陸続きでは国境を接してはいないんであんまり分からないですけど、やっぱり大陸の国は、国境線が変わってるんですよ。インドとか中国って国境線のところで小競り合いやってたりしています。今年もつい二ヶ月前かな、インドがネパールの河を渡って、国境をちょっとネパール側に押し上げたという事実もありますし、結構そういうことやってるんで。

 

カ:本当ですか!?国境の話って、日本人には感覚的には分からないから、すごい!

 

ド:日本も、知り合いのアメリカ海軍の軍人さんに聞いたら、海岸線で結構やってるんですけど、まあ、見えにくいですわね。

 

し:韓国と北朝鮮はJSAがあるんで。板門店(パンムンジョム)があるんで、動かしようがない。

 

ド:動かしようがないですよね。逆に緊張感がないんで、だから反日に持っていきやすいのかなって思うんです。

 

◆◆◆

 

カ:ドルジェさんは、今週のゴー宣の中で印象的な1コマはありますか?

 

ド:印象的な1コマ。西郷隆盛が非武装で朝鮮に向かう天皇の勅許もおりた、ところが大久保が強引にそれを潰した、その後の「だがイザベラ・バードを読めば、あれほど腐敗した朝鮮王朝が相手では、いくら西郷といえども説得はほとんど無理だったような気もする」というコマの中で、小林先生が黒塗りで描かれてるんですよね。これが印象的でした。

 

カ:確かにそこは印象的でした!「歴史にIFがあっても、やっぱり無理だったんじゃないかな」って感じですよね。

 

ド:そうそう、黒塗りで描かれてたのが珍しいし、印象的やなと。小林先生の葛藤を見せてくれたのかなと解釈しています。

 

カ:仮に「道義外交」を行っても結果は出なかったのかもしれないということですよね。ただ一回真正面から語り合っていたなら・・・、いきなりの砲艦外交とは全然違うわけだから。歴史の意味はあったと思います。

 

シ:道義を通そうとしたかどうかっていうのが大切ですよね。

 

カ:そう思います。失敗か、成功かは、別にして。

 

シ:それが後々にまで生きてくるはずだった。

 

し:失敗したとしても礼儀を尽くしたのに受け入れられなかったという立場だったら、こちらに正当性があるし、異存が出る可能性が低くなりますよね。

 

カ:そうですね。道義外交は、必要なプロセスだったと思わざるを得ないですね。

 

シ:さっきしんちゃんさんが言ったみたいに、本当に西郷隆盛は丸腰で相手の城に入っていくような人やったから、本当に自分が殺されてもいいみたいな感覚やったのかもしれないですね

 

し:自分だったら交渉できるという自信もあったんじゃないかなと思います。

 

ド:西郷隆盛の道義外交で、その後の歴史がどこまで変わったのか、興味はありますよね。

 

◆◆◆

 

カ:最後に私の感想も言っときますね。私は「ゴー宣はタイトルが重要!」と常に思っているんですよ!

 

た:今週のタイトルは「嫌韓ヘイトではない韓国論」です。

 

カ:つまり今週は、小林先生の基本的なスタンスを説明した回だと思いました!

 

シ:なるほど。

 

カ:小林よしのり先生のスタンスとは「国際法を育てること」「国際法を韓国に守らせること」「韓国が北朝鮮に吸収される事態を防ぐこと」だと説明がありましたね!

 

た:真の平和主義者ですよね。

 

カ:小林よしのり先生は、この3つの大義をもって「韓国論」を描いているわけで、巷であふれている「嫌韓ヘイト本」とは一線を画すという宣言をされたと思います!

 

し:その通りですね。

 

カ:ではなぜ小林よしのり先生は「嫌韓ヘイト」に対して嫌悪感を持ってるのか?それは「かつて日本人として大東亜戦争を共に戦った朝鮮人がいた」から。「日本兵の上官として指揮をとった朝鮮人もいる」から。「特攻隊に志願した朝鮮人もいる」から。「英霊として靖国神社に祀られている朝鮮人もいる」から。そして「在日差別に対しては、日本人の英霊も怒っているだろう」という場面!ここが心に残りました!!

 

◆◆◆

カ:最後から2ページ目、ペンを持ってるところがあるじゃないですか?「今こそ韓国内の親日派に呼応して、わしも不都合な真実を描かねばならない」って、めっちゃかっこいいなと思って、国を動かしてという感じで。韓国内でも反・反日っていう。

 

た:韓国内でも反・反日の本がベストセラーになっているんですよね。

 

カ:第一資料に基づいて慰安婦とか徴用工の実態を検証してる本がベストセラーになっていると。それをペンの力で呼応してるってなんかすごいなと思うんですよ。そのスケール。

 

し:先生はね、知的誠実性のある人間が好きなんですよね。過去の事実を探るためには信用度の足るデータと資料を見ていくしかないわけであって、それを踏まえて論じてる人間と、感情でしゃべってる人間は明確に区別しなあかんと思うんですよね。知的誠実性のある人間どうしの意見で議論をするのは建設的やけど、Twitterとかああいうところで例えばネトウヨみたいな人としゃべっても、僕はあんまり意味ないと思うんですよ。知的誠実性のない人間に、誠実さが前提のルールである議論に入ってくる資格ないし、議論しても理解できないでしょうしね。だから知的誠実性のある人間にこういう「韓国論」を広めていくのが建設的なのかな?

 

カ:今の話を聞いて思い付いたことがあります。知的誠実性というのは「信頼に足る情報に基づいて言葉を発する」というのがまず1つ。もう1つあるのは、それが『時処位』なんじゃないかなと思いました。

 

シ:と言いますと?

 

カ:つまり「その言葉をいつ言うのか」というタイミングの問題です。「発言に対するリスク」というのは変動します。仮に同じ意見だったとしても、発言する時期によって、リスクも効果もまるで異なります。たとえば今現在、「いわゆる従軍慰安婦は商行為だった」と言えるでしょうけど、それが全く言えない時期もあったじゃないですか?その誰もが言えなかった時に、小林よしのり先生は戦っていたという実績もありますからね。

たっちゃんかっちゃん

 

タッチ&ゴー

(イラスト:えみりん)

 

『ゴーマニズム宣言』の最新話を読み終えたばかりの読者が、間髪入れずの「タッチ&ゴー」で感想を語り合います☆

 

過去の対談リスト

収録日 掲載誌 内容 タイトル 対談者
2019.11.19 週刊SPA!11月26日号 ゴーマニズム宣言 第65章 ケネス・ルオフ氏と日米対談
2019.11.12 週刊SPA!11月19日号 ゴーマニズム宣言 第64章 イザベラ・バードの朝鮮紀行

 

2019.10.29 週刊SPA!11月5・12日合併号 ゴーマニズム宣言 第63章 韓国併合前の朝鮮の状況

たっちゃん

カレーせんべい

2019.10.22 週刊SPA!10月29日号 ゴーマニズム宣言 第62章 今の価値観を過去に適用する愚

たっちゃん

カレーせんべい

2019.10.9 週刊SPA!10月15・22日合併特大号 ゴーマニズム宣言 第61章 なぜ掲載不可なのか?

たっちゃん

カレーせんべい

2019.10.9 FLASH10月22・29日特大合併号 よしりん辻説法 説法三十四 泣き面に反日

たっちゃん

カレーせんべい

2019.10.1 SPA!10月8日号 ゴーマニズム宣言 第60章 レイプの責任は女には一切ない

しもP

おかわり

たっちゃん

カレーせんべい

2019.10.1 月刊WiLL11月号 ゴーマニズム宣言 少女像は神聖不可侵じゃない

しもP

おかわり

たっちゃん

カレーせんべい

2019.9.25 週刊SPA!10月1日号 ゴーマニズム宣言 第59章 たった16年で親米ポチが豹変

たっちゃん

カレーせんべい

2019.9.17 FLASH10月1日号 よしりん辻説法 説法三十三 玲子の魂永遠なれ

たっちゃん

カレーせんべい

2019.9.10 週刊SPA!9月17・24日合併号 ゴーマニズム宣言 第58章 慰安婦問題、つまりこういうこと

たっちゃん

カレーせんべい

2019.8.27 週刊SPA!8月27日号  ゴーマニズム宣言 第57章 『戦争論』出版21年まだ続く増刷

たっちゃん

カレーせんべい

2019.8.22 週刊SPA!8月20日号 ゴーマニズム宣言 第56章 伊藤詩織さんの裁判で見えた

たっちゃん

カレーせんべい